Bram Dobbelaere hoeft in circusland nauwelijks voorgesteld te worden. Hij is een gevierd circusmaker bij Cie Pol & Freddy en Cie Ea Eo, coacht talloze gezelschappen en legt zich de laatste jaren steeds meer toe op de edele kunst van het meubelmaken.

Fleur Perneel is – voorlopig – minder bekend. Toch kruisten hun paden al lang voor dit gesprek. Ze zette haar eerste circusstappen bij Woesh in Brugge, het circusatelier dat Dobbelaere zo’n twintig jaar eerder had opgericht. Daarna volgde ze installatiekunst aan het KASK in Gent, trok ze naar Nederland voor mime en studeerde ze af aan het Lido, de circushogeschool van Toulouse. Vandaag toert ze met Wagenspel van Cie Ladida en Muziektheater Transparant langs de Vlaamse dorpen. “We spelen echt op een kar, zoals in de Middeleeuwen, treden op op saucissenkermissen en dergelijke,” vertelt Perneel. Dobbelaere knikt herkennend. “Dat zijn onze roots, hè. Ik schreef ooit een opiniestuk waarin ik circusartiesten opriep om meer de straat op te gaan: met een kar luidruchtig een dorp binnentrekken en de mensen entertainen.”

© Olympe Tits

Fleur moet er zelf een beetje om lachen. Onlangs haalde ze de nationale krant, net omdat ze als kunstenaar op die manier de straat opgaat. “In de cultuursector wordt daar met grote ogen naar gekeken, het wordt haast opgehemeld: kijk, zij gaat naar het volk en brengt mensen iets waar ze anders nooit mee in aanraking komen. Terwijl ik doe in wezen niet verschilt van wat rondreizende circussen, artiesten en entertainers al eeuwen doen: buiten het reguliere theatercircuit hun kunsten tonen op straten en pleinen. Zeker in landen met weinig of geen subsidie is dat gewoon de norm.”

Fleur, veel lezers zullen jou nog niet kennen. Kan je omschrijven wat je doet als artiest?

Perneel: “Ik maak multidisciplinair werk. Het is moeilijk in één hokje te steken; meestal is het iets tussen performance art, theater en muziek. Ik werk ook graag met kostuums, die dan de basis vormen voor een scène of een decor, waar ik dan weer mee aan de slag ga. Mijn werk is vaak maatschappijkritisch. Dat sluipt er vanzelf in. Onlangs werd ik gevraagd om iets toegankelijks te maken, niet te politiek geïnspireerd, en ik vond dat echt heel moeilijk.”

Wat is je circusdiscipline?

Perneel: “Ik wil er mij niet op vastpinnen, maar het ligt tussen clownerie en acrodans. Aan het Lido was het helemaal oké om verschillende vormen te mengen, om niet voor één specifieke circustechniek te gaan. Zang en theater staan er op dezelfde lijn als acrobatie en clownerie. Zelf ben ik ondertussen niet langer met acrodans bezig – andere dingen inspireren mij meer. Maar ik denk dat als ik iets maak, het nog steeds heel duidelijk is dat ik circusartiest van opleiding ben. Het zit in mijn hart en in mijn lijf. Als ik word gevraagd om als uitvoerder in een stuk mee te spelen, is het ook vaak omdat ik die circusachtergrond heb. Verder zit ik in een muziekband; ik speel trompet.”

Laat ons even over politiek praten. Wat vinden we van de meest recente besparingen in de cultuursector?

Dobbelaere: “De podium- en circuskunsten worden deze keer ontzien, maar onder meer erfgoed krijgt harde klappen. Moeten we als podiumkunstenaar dan blij zijn? Waar de besparingen ook vallen, ze zijpelen altijd door naar andere deelsectoren. Een museum dat moet sluiten, zal geen evenementen meer organiseren waar circusartiesten een betaalde opdracht aan overhouden.”

Perneel: “Ik vind het erg jammer dat er niet meer geld gehaald wordt waar het echt zit. Bij de superrijken bijvoorbeeld. Het is toch schandalig dat er bespaard wordt in zachte sectoren als onderwijs en zorg? Dat middenveldorganisaties worden gedecimeerd. Organisaties die opkomen voor de zwakkeren, voor het milieu, voor mensenrechten… Langs alle kanten wordt onze democratie ondermijnd. Dat gaat gepaard met de heropleving van fascistische tendensen. Ik kijk daar redelijk pessimistisch naar. En ook, waarover spreken we? Er gaat minder dan 1% van het Vlaamse budget naar cultuur. Dat is peanuts! Daarop besparen zal de begroting niet redden.”

Dobbelaere: “Integendeel. Het is al uitvoerig aangetoond dat elke euro die in cultuur wordt geïnvesteerd, in veelvoud naar de maatschappij terugvloeit. Om een simpel voorbeeld te geven: onze voorstelling De Cuyper vs. De Cuyper heeft 35.000 euro creatiesubsidie gekregen. We hebben er doorheen de jaren 400 keer mee gespeeld, waarvan 320 keer in Frankrijk. Franse organisaties hebben dus 320 keer onze uitkoopsom betaald, goed voor bijna 800.000 euro, waar wij vervolgens in eigen land belastingen op betaald hebben. België heeft aan ons verdiend! Maar dat is iets heel vreemds: we slagen er als sector maar niet in om het beeld van de subsidieslurper van ons af te werpen. We slagen er niet in om zowel naar beleidsmakers als naar de publieke opinie duidelijk te maken dat we geen profiteurs zijn. We werken keihard en geven veel terug aan de maatschappij, ook wat centen betreft. Maar dat wordt niet gezien. Ik vind dat enorm frustrerend.”

Lag frustratie aan de grondslag van jullie voorstelling Le Cirque Démocratique de la Belgique, waarbij het publiek democratisch mocht beslissen hoe de voorstelling verliep?

Dobbelaere: “Nee, eerder het Belgisch absurdisme. Concrete aanleiding was de langste regeringsvorming ter wereld: 541 dagen. Getekend: België. Heel de wereld keek naar ons. Wij wilden daar een voorstelling over maken. Iets entertainends, maar met een dubbele bodem. De boeiendste voorstellingen zijn voor mij degene met verschillende leesniveaus. Leesniveau 1: ‘Haha, die kerel doet een tapdans op skibotten.’ Leesniveau 2: ‘Wacht even, wij krijgen hier als toeschouwer de indruk dat we zelf mogen beslissen, maar eigenlijk ligt alles al een beetje vast.’ Dat was een heel boeiende zoektocht tijdens de creatie. Aanvankelijk wilden we het publiek echt laten beslissen over bepaalde scènes, maar als je dat effectief doet, moet je 369 virtuele scenario’s hebben. Dat is niet haalbaar, dus je moet het publiek zodanig manipuleren dat ze de scène kiezen die jij wil. Kurt Demey (mentalist van Rode Boom, red.) heeft ons hierbij enorm geholpen.”

Hoe manipuleerden jullie het publiek?

Dobbelaere: “Eigenlijk heel simpel. Er waren een dertigtal momenten in de show waarop het publiek mocht stemmen. Als je bijvoorbeeld neutraal aan het publiek vraagt: ‘Wil je een acrobatietrio of een kaarttruc’, dan zal het resultaat fifty-fifty zijn, met een licht voordeel voor het acrobatietrio want dat klinkt iets aanlokkelijker. Probleem was dat wij geen acrobatietrio hadden, wij hadden enkel die kaarttruc. Dus zei Kurt: de optie die je wil bekomen, zet je achteraan en je maakt het langer. ‘Wil je een acrobatietrio of een ongelooflijke demonstratie van de kunst van het menselijk denken?’ En hup, 70% van het publiek kiest het tweede. De meerderheid heeft gekozen. Op dat moment besef je: als het voor ons – drie onnozele pipo’s – lukt om hier 500 mensen op te splitsen in 70-30 in plaats van 50-50, met dat ene stomme zinnetje dat we geleerd hebben van Kurt, hoe gemakkelijk moet het niet zijn op een hoger niveau? Politieke partijen hebben massa’s geld, communicatiestrategen, sociale-mediaexperts… Politici worden gedrild wat ze in debatten moeten zeggen. Zij pushen constant die percentages met gerichte uitspraken. Een Peter De Roover (N-VA, red.) die het beeld gebruikt van kunstenaars aan de subsidieslurf, dat is niet uit de losse pols, dat is doelbewust om mensen te verdelen. Er liep een koude rilling over onze rug toen we dat snapten. Verschillende mensen in ons publiek hebben dat hopelijk ook gesnapt.”

Fleur, is dat voor jou ook een drijfveer als artiest? Mensen de ogen openen?

Perneel: “Ja, maar het is dubbel… Vorig jaar heb ik een stuk gemaakt over Elon Musk. Na zijn Hitlergroet en absurde speech op de inauguratie van Trump voelde ik echt: hier moet ik iets mee doen. Samen met Maria Zandvliet ben ik aan de slag gegaan, natuurlijk zonder geld – ik heb nog nooit iets gemaakt met subsidies.”

Dobbelaere: “Grappig dat je zonder geld een voorstelling maakt over de rijkste mens ter wereld.”

Perneel: “Maar het is gelukt. We waren tevreden met het resultaat. We hebben een paar keer gespeeld, het publiek was telkens volledig mee, groot applaus. De toeschouwers blij want ze hebben iets maatschappijkritisch gezien, ik blij want ik heb iets maatschappijkritisch gemaakt. De overtuigden zijn overtuigd. Maar wat levert dat op? Ik geloof wel in de kracht van kunst, maar wat als je enkel je eigen kleine bubbel bereikt? Ik heb daar echt mee in de knoop gelegen. Voor mij ligt de oplossing in het besef dat ik niet per se als kunstenaar de wereld moet verbeteren, maar ook – of zelfs meer – als burger. Ik ben vrijwilligerswerk gaan doen in Calais, bij Utopia 56, een organisatie die zich inzet voor de vluchtelingen. Als kunstenaar heb ik me daar echt klein gevoeld, maar als mens deed het deugd om – hoe klein ook – iets concreet te doen. Sindsdien ervaar ik minder druk om als kunstenaar maatschappijkritisch werk te maken. Als burger kan je ook veel betekenen, heb je ook een podium.”

Dobbelaere: “Mijn echtgenote is dokter. Ze werkt in de palliatieve dienst van een ziekenhuis. Op het eerste gezicht is het maatschappelijk belang van haar job vele malen groter dan de mijne: zij verzorgt mensen die op sterven liggen, ik maak plezier met enkele maten. Ik heb dat zelf ook lang zo aangevoeld, ik relativeerde het belang van mijn werk. Maar geleidelijk aan heb ik beseft: artiesten redden misschien geen mensenlevens, maar wat we doen is even waardevol: mensen samenbrengen. Zeker in een maatschappij als de onze, waar rituelen aan belang hebben ingeboet en het digitale overheerst. Wij brengen mensen in levenden lijve samen rond een gemeenschappelijk doel – of dat nu een maatschappijkritische voorstelling is of puur entertainment. Voor mij is dat het equivalent van oermensen die rond het vuur gingen zitten. Artiesten zijn het vuur waarrond mensen gaan zitten om samen iets te beleven. Dat is de kracht van wat wij doen.”

Perneel: “Ik ben blij dat je dat zo stellig zegt. Het is inderdaad iets dat je als artiest durft te vergeten.”

Circus blijft – wat politieke boodschappen betreft – meestal op de oppervlakte. Moet het meer standpunten durven innemen?

Dobbelaere: “Alles kan en mag. Je mag een boodschap heel expliciet brengen, of heel subtiel, of helemaal geen boodschap overbrengen – de waarde blijft: we zijn hier samen voor een half uur of langer, en we beleven het samen. Daarin ligt de waarde. Er hoeft geen politieke boodschap aan vast te hangen.”

Perneel: “Bij circusvoorstellingen heb je inderdaad maar zelden een expliciete politieke boodschap – je kan dat jammer vinden of juist toejuichen. Het politieke ligt vaak in andere zaken: het maakproces bijvoorbeeld – veel compagnieën zijn anti-hiërarchisch opgebouwd – of de manier van toeren, tot vlakbij de mensen, in buitenwijken of in afgelegen dorpen. Een collega zei me eens: wij brengen geen politiek in onze voorstellingen, maar onze manier van werken is politiek. Dat was een circus in een buitenwijk van Parijs, ze deden sociale projecten, buurtbewoners kwamen constant over de vloer… In het theater ga je veel vaker een politieke dramaturgie zien, politiek geladen voorstellingen, maar is de achterliggende structuur dan weer erg klassiek en normbevestigend.”

Dobbelaere: “Ik heb Tout va hyper bien van Collectif Malunés gecoacht. Zij werken volledig horizontaal: elke stem is gelijkwaardig, iedereen beslist mee, iedereen wordt gehoord. Ze gebruiken verschillende werkvormen om dat te bekomen. Dat is enorm vermoeiend, er kruipt veel energie in, maar het is echt bewonderenswaardig. En als ze er ondertussen ook nog in slagen om – zonder dat het opvalt – een politieke voorstelling te maken, ja, dan ben ik helemaal fan. De manier waarop is zo belangrijk: hoe clever gebeurt het, hoe subtiel, zonder dat je het in eerste instantie doorhebt. Het omgekeerde gebeurt helaas ook. Ik zag ooit een circusshow in Australië, puur entertainment, niets mis mee, maar plots maakte men – uit het niets – een politiek statement, om daarna weer verder te gaan met de show. Sorry, maar dat vind ik te gemakkelijk.”

Perneel: “Het publiek mag soms wel eens herinnerd worden aan bepaalde onrechtvaardigheden in de wereld. En ook: ik vind dat je boodschap niet altijd subtiel in de voorstelling binnengesmokkeld moet worden. Ik maak graag expliciet politieke voorstellingen. Onze voorstelling over Elon Musk ging over Elon Musk, dat was zo duidelijk als wat – we hebben een van zijn speeches letterlijk gebruikt. Het hoeft natuurlijk niet saai te zijn. Humor is essentieel.”

Dobbelaere: “Dat is precies wat ik bedoel. Een voorstelling mag voor mij zo politiek zijn als ze wil. Maar maak je een acrodansnummer, roep je halverwege uit het niets ‘Elon Musk is een zak stront’ en dans je daarna gewoon verder, dan is dat iets helemaal anders. Expliciet politiek mag, absoluut. Alleen is het onze job, onze plicht zelfs, om het zo te brengen dat mensen achteraf denken: wat was dát?”

Perneel: “Er zijn nu eenmaal veel manieren om mayonaise te maken. Soms schift ze, soms niet, en dat maakt het net zo boeiend. Je vertrekt van iets dat je bezighoudt en hoopt dat er een goede voorstelling uit groeit. Wat je echt raakt, sijpelt er sowieso in door. De sterkste kritische circusvoorstellingen zijn vaak ronduit absurd en tegelijk heel expliciet. Maar ook dat acrodansnummer met een speech erin heeft zijn plaats. Daar staan ook gewoon mensen die zoeken. Soms vinden ze iets, soms niet. Het is de zoektocht van elke maker: hoe maak je de juiste mayonaise?”

Ik heb liever ketchup, maar ik dank jullie voor dit gesprek.

Auteur: Maarten Verhelst